الفل على لطفي كان أستاذي في تجارة عين شمس في بداية الثمانينات وكان مبارك في أول سنين حكمه ولم أنسى ماكان يردده على أسماعنا في كل محاضرة..بأن المخلوع مبارك هو الأنسب للتخلص من القطاع العام ولو بمنحه لرجال الأعمال مجانا،إن لم يجد من يشتريه،وكان يشاطره هذا الرأي الخاطيء عبدالمنعم راضي،كلهم كانوايسبحون بحمدالعيلة الهالكة!سالم القطامي

د. على لطفى : حكم مبارك انتهى فعليًا منذ عام 2007 .. وهيكلة الداخلية علاج الانفلات الأمنى

تولى العديد من المناصب القيادية والوزارية فى عهد الرئيسين السادات ومبارك فقد تولى منصب وزير المالية فى عهد السادات ثم عمل رئيسًا لوزراء مصر من الفترة من 4 سبتمبر 1985 حتى 9 نوفمبر 1986 و عقب تركه منصب رئيس الوزراء تولى منصب رئيس مجلس الشورى حتى عام 1989 وقيل إنه كان دائم الاختلاف مع الرئيس السابق مبارك وعلى الرغم من ذلك كان يعينه دائما فى مجلس الشورى إنه رئيس وزراء مصر الأسبق على لطفى والذى تحاوره المصريون اليوم لبحث أهم الأوضاع السياسية والاقتصادية المحيطة بالمناخ العام فى مصر بعد الثورة وكذلك لنتعرف عن أهم أسباب الاختلاف بينه وبين الرئيس السابق مبارك وكذلك أسباب قبوله للتعيين فى مجلس الشورى على الرغم من هذا الاختلاف وكان هذا نص الحوار: - كيف يرى دكتور على لطفى الواقع الاقتصادى المصرى بعد رحيل النظام السابق وقيام ثورة 25 يناير؟ -- فى الحقيقة إن الواقع الاقتصادى المصرى صعب وخطير للغاية ويتلخص فى نقاط رئيسية وهى عجز كبير فى الميزان التجارى فحجم الواردات أكبر بكثير من حجم الصادرات وعجز فى ميزان المدفوعات وصل إلى خمسة ملايين من الدولارات بعد أن كنا وصلنا بأن هناك فائضًا فى العام الماضى وعجز أيضًا فى الموازنة العامة للدولة وصل إلى 134 مليار جنيه هذا العام وتناقص احتياطى النقد الأجنبى لدى البنك المركزى المصرى من 36 مليارًا فى يناير 2011الى 22مليار دولار اليوم وتوقف عدد كبير من المصانع عن العمل يصل عددها إلى 800مصنع وزادت أيضًا أعداد المشروعات المتعثرة وزيادة الدين العام للدولة الداخلى والخارجى وكذلك الأقساط والفوائد بشكل كبير وزيادة البطالة وارتفاع التضخم أى المستوى العام للأسعار ،إذن فكل هذه الوقائع تشير إلى اقتصاد متدهور ومتدنٍ وعلينا أن نضع حلولاً جذرية لكافة هذه النقاط قبل أن يحدث مالم يحمد عقباه. -ألا ترى بأن ذلك مخالف لقول الشارع المصرى مهما كانت الأوضاع سيئة لن تكن أسوأ من الأوضاع فى عهد الرئيس مبارك ؟ -- لن نستطيع أن نقول وفقا لكافة الوقائع والحقائق الاقتصادية وما وصلنا إليه من واقع اقتصادى متدهور بأن مصر بعد الثورة أفضل من مصر أيام النظام البائد والرئيس المخلوع وليس معنى ذلك أن الثورة هى التى صنعت ذلك لأن الثورة من أعظم الأشياء التى قام بها الشعب المصرى على مدار تاريخه فهى ثورة بيضاء وثورة تكنولوجية قام بها شباب ثائر على الظلم ومحب لوطنه ،ولكن للواقعية أنه فى ظل التدهور الأمنى وتوابع الثورات لابد أن يكون هناك تدهورا اقتصاديا كما نعانى الآن. - كيف ترى الانفلات الأمنى غير المسبوق التى تشهده مصر الان؟ -- هذا الانفلات الأمنى هو أحد الأسباب الرئيسية لتدهور الاقتصاد ،فلو تحدثنا عن السياحة كأحد أهم مصادر الدخل القومى على سبيل المثال لن نجد سائحًا عاقلا يأتى ليشاهد الأهرامات مقابل أن يعرض حياته للخطر كمان أن طالما أن هناك هذا الانفلات فمن الطبيعى لا يوجد أى استثمارات عربية أو أجنبية ،فلا يوجد مستثمر عبيط يأتى ليستثمر فى بلد متدهورة أمنيا بهذا الشكل خاصة بأن هناك على الأقل أمامه 200 دولة فى العالم . - إذن ما الحل لمعالجة هذا الانفلات الأمنى؟ --لابد من إعادة هيكلة وزارة الداخلية بأكملها من جميع جوانبها فلابد من فتح معهد أمناء الشرطة المغلق منذ خمس سنوات تقريبا وهذه نقطة ربما لايعلمها أحد فى مصر فلابد من فتحه أو أخذ خريجى كلية الحقوق وندخلهم هذا المعهد لكى يتخرجوا كضباط شرطيين فضباط الشرطة يدرسون كافة مواد الحقوق بجانب بعض المواد الشرطية التى سيدرسها طلاب كلية الحقوق وبذلك أستطيع أن أخرج على الأقل خلال شهر ألفين ضابط وأكثر وكذلك لابد من إعادة التأهيل النفسى لضابط الشرطة الذى أصبح فى حيرة من أمره فعلى سبيل المثال لو دخل أحد البلطجية على ضابط شرطى يكون حينها فى حيرة لأنه سيكون أمام خيارين قتله ودخول السجن أو لايقتله فيقتل هو وتسرق أسلحة القسم وقد يضيع القسم بالكامل وكذلك لابد من إلقاء القبض على كافة البلطجية أو المسجونين الهاربين من السجون وأقسام الشرطة وعددهم حسب الإحصائية الأخيرة الذى أعلن عنها منصور العيسوى خمسة أو ستة آلاف فهؤلاء بلطجية ومسجلون خطر وهم معروفة أماكنهم ولابد من إحضارهم بأى طريقة وإلقاء القبض عليهم ولابد أيضًا من تشديد العقوبات على كافة المواطنين الحاملين للأسلحة بدون ترخيص ،لأن الكل الآن أصبح يحمل سلاحا سواء مرخص أو غير مرخص. - هل أنت مؤمن بوجود الفلول وهم وراء أغلب الأحداث السيئة التى تمر بها البلاد ؟ --الفلول الأصليون موجودون بسجن طرة أما بالنسبة لأعضاء مجلسى الشعب والشورى منهم فقد حل المجلس ونحن الآن فى ظل مجلس جديد فهذا الكلام كلام انتهى وكلام غيرسليم،وبالتالى عملية إرجاع كل الأحداث السيئة أو أحداث البلطجة والعنف هى غير سليمة هى الاخرى. - هل ترى بأن المناخ السياسى العام لمصر بعد الثورة أصبح أسوأ من ذى قبل؟ --على العكس المناخ العام جيد جدا ولكن الخوف من الخلل والاضطراب الأمنى الذى قد يؤدى لمقتل عدد من ضباط الجيش خاصة فى المحافظات والمناطق ذات العصبية القبلية مثل الصعيد على سبيل المثال وأرى أيضا بأن اللجنة العليا للانتخابات تقوم بدورها وتعيه جيدا . - كيف ترى تعدد الأحزاب والائتلافات ذات الأيديولوجيات والتيارات الفكرية المختلفة؟ --كثرة الأحزاب هى وضع طبيعى خاصة أننا فى عهد النظام البائد كنا نعانى من عدم الموافقة على تأسيس الأحزاب فكان هناك أوامر عليا على أن نقوم برفض أغلب الأحزاب الجديدة لتؤسس لذا أمر طبيعى بعد أن يكون هناك حرية بان يكون هناك ما يقارب الستين أو السبعين حزبًا الآن بعد الثورة وأشبهها بالحلة المملوءة بالبخار التى تنفجر عند إزالة الغطاء من عليها ولكن بالطبع بعد مرور عشرة أو خمسة عشر عاما سيستقر الأمر على حزبين أو ثلاثة أحزاب هم الأحزاب الرئيسية والمتحكمة فى الحكم ونظامه كما حدث فى الولايات المتحدة الأمريكية الذى كان فى فيها نفس العدد واستقرت على حزبين وهما "الجمهوريين والديمقراطيين" وكما حدث أيضًا فى بريطانيا التى استقرت فى النهاية على العمال والمحافظين ،فبالطبع فى النهاية سيكون الاستمرار للأحزاب القوية الجادة لأن البقاء للأصلح. - كيف ترى مخاوف بعض الشعب المصرى حول سيطرة التيار الإسلامى على البرلمان ؟ --أنا نفسى لا أخاف من شىء وأرى بأننا يجب أن نصبر ونعطيهم الفرصة ونجربهم على الأقل مرة فعلينا أن نتبع المثل الإنجليزى القائل (wait and see) ،فمنذ نشأتهم فى أواخر العشرينيات كانوا جماعة محظورة ولم يكن لهم حزب ولم نجربهم فأنا أقول للخائفين من القوى السياسية إذا كنت خائفًا منهم فلا تعطيهم صوتك ولكن إذا كان لهم الأغلبية فلندع الاغلبية تسود لأن هذه الديمقراطية الحقيقية. - لماذا لم يمكث على لطفى أكثر من عام فى منصب رئيس الوزراء؟ --أنا مكثت بالتحديد فى منصب رئيس الوزراء سنة وشهرين وخمسة أيام فأنا عندما توليت رئاسة الوزراء كان هدفى هو تحقيق برنامجى الخاص بالإصلاح الاقتصادى وأنا توليت هذا المنصب لكى أحققه فإذا لم أتمكن من تحقيقه فلماذا أبقى فكل فترة تمر على وأنا فى منصبى محسوبة على وبصراحة عندما لم أتمكن من تطبيقه لأن أغلب السادة الوزراء فى ذلك الوقت كانوا غير متعاونين فى هذا المجال كما أن رئيس الجمهورية فى ذلك الوقت وهوالرئيس السابق مبارك كان خائفا من هذا البرنامج الإصلاحى الاقتصادى ولم يتفهمه بالإضافة إلى اختلافى معه فى كثير من الأمور فرأيت فى ظل الأوضاع السابق ذكرها بأن الأفضل لى هو تقديم استقالتى من رئاسة الوزراء. - ما الأسباب الحقيقية للاختلاف بينك وبين الرئيس السابق مبارك؟ --عدم تطبيقه لبرنامجى والاستجابة لأوامرى فى تغيير الوزراء فهو كان بمجرد أن يذكر وزير بالنقض أو يدان من قبل أحد الصحف يريد أن يقيله وعندما أقول له يجب من التحقق فى الأمر ونصبر حتى نرى حقيقة ما كتب أجده لا يستجيب لذلك فأنا على سبيل المثال أتذكر بأن عبدالرحمن لبيب رحمه الله كان وزير الإسكان فى ذلك الوقت وعندما كتب عنه فى الجرائد بأنه حرامى وجدته يتصل بى لأختار وزيرًا جديدًا مناسبًا مكانه أى أن اختلافنا فى الآراء ووجهات النظر لكثير من الأمور أهمها الأمران السابق ذكرهما هما كانا سبب الاختلاف. - ألا ترى أن هذا الأمر غريب خاصة فى ظل تعيينك فى مجلس الشورى فى أغلب الدورات البرلمانية السابقة للشورى؟ أنا كنت أرضى بذلك لأنى لو رفضت وغيرى رفض سيكون المجلس مهمشًا خاصة فى ظل سياسة التزوير التى كانت متبعة من قبل الحزب الوطنى المنحل بالإضافة إلى أن الرئيس السابق مبارك كان يرانى بأننى أقوم بمهامى ووظائفى وأننى شخص جيد ومثقف وكنت رئيس وزراء سابق وكذلك أيضًا رئيسًا سابقًا لمجلس الشورى لذا فكان يؤتى بى بالتعيين ولكن ليس معنى ذلك بأننى كنت منهم أو منتمى إلى الحزب المنحل وأحب أن أوضح بأن المضبطة الخاصة بمجلس الشورى موجودة ولو أتيت بها سنجد أننى كنت شبه معارض لهم فى أغلب سياساتهم التى كانوا ينتهجونها ودعنى أذكر لك مثالاً فأنا وقفت فى وجه يوسف بطرس غالى وطلبته بضرية تصاعدية للضرائب العقارية والذى ينادى الكل بها الآن وهناك أمثلة كثيرة تدل على أننى شبه معارض لأننى لو كنت معارضا شرسا لم كان سيعيننى فأنا كنت محسوبًا على المعارضة أكثر من أننى محسوب على النظام. - من الذى عجل بسقوط نظام مبارك ومتى انتهى حكمه الفعلى لمصر من وجهة نظر سيادتكم؟ --أنا أرى بأن فى الأربع سنوات الأخيرة أى ابتداء منذ عام 2007 كان مستبعدا من الحكم والذى كان يحكم مصر من الدرجة الأول حرمه سوزان ثابت ونجله جمال مبارك وكان يحكمها من الدرجة الثانية ملتفين ومساعدين لنجله وحرمه رئيس ديوان الجمهورية زكريا عزمى ورئيس مجلس الشورى صفوت الشريف ورئيس مجلس الشعب فتحى سرور والذى جعل حكمه ينتهى منطقيا منذ 2007 مرضه وكبر سنه والذى قضى عليه تماما هو موت حفيده ،كل العوامل السابقة جعلت مبارك أن يترك الجمل بما حمل لجمال وسوزان والشريف وعزمى وسرور. -هل معنى ذلك أنك لست مع الراى القائل بأن عز وانتخابات مجلس الشعب الأخيرة هى التى قضت تماما عليه وعجلت بنهايته أكثر وأكثر؟ أنا أرى بأن عز أراد أن يخدم الرئيس السابق مبارك ولكنه بدلا من أن يخدمه ضيعه فهو مثل الدبة التى أرادت أن تنش ذبابة مثلا فقتلتها فعز كون له مجلسًا مكونًا بنسبة 98 بالمائة من الحزب الوطنى واستبعد كافة رموز المعارضة وهنا كانت القشة التى قصمت ظهر البعير وقضت على النظام السابق بأكمله ،فكان من الضرورى ومن الطبيعى بعد هذا التزوير الفاضح أن ينتهى هذا النظام. هل نستطيع أن نقول بأن الرئيس مبارك شريك أساسى فى كل الفساد الحادث الذى سمعنا عنه؟ بالطبع هو مشارك فى بعض عمليات الفساد ولكن ليس كلها فلا نستطيع أن نعمم ذلك ولكن هو مشترك فى بعضها بكونه رئيس جمهورية فإذا كان لايعلم بهذه العمليات فهذه مصيبة وإن كان يعلم فالمصيبة أكبر،إذا فمبارك فى كل الحالات شريك فى الفساد بنسبة مائة بالمائة. كيف ترى القرار الذى صدر مؤخرا بارتفاع الضريبة الجمركية على السلع المستوردة؟ أرى بأنه إذا كان هذا قرارا من أجل تشجيع الصناعة المحلية وعدم الإغراق فى السوق فهو رأى صائب. - ةكيف رأيت الصناعة المصرية فى السنوات الأخيرة؟ --الصناعة المصرية حققت تقدمًا كبيرًا فى السنوات الأخيرة ولكن هذا ليس معناه أن ليس أمامها عوائق أو تحديات يجب أن تتغلب عليها وأول هذه العوائق هو توفير الأراضى ذات البنية الأساسية والمرافق للمستثمرين بأسعار معتدلة وسهولة ويسر فاليوم للأسف وبعد دخول أغلب المسئولين السجون أصبحنا نعانى من ظاهرة الأيادى المرتعشة فالأيدى المرتعشة هى أيدى المسئولين الذين يخافون التوقيع على أى ورقة فأنا أعلم بعض المسئولين الذين ليس أمامهم سوى الرفض وعدم القيام بتوقيع أى ورقة ،فالصناعة لا تحتاج لذلك،ولكنها تحتاج يدا قوية وحاسمة وحازمة ولا تخاف ،التحدى الثانى هو أن البنوك عندما تعطى القروض للشباب وأصحاب المشاريع تطلب منهم 15 أو 16 فى المائة من الأرباح فهل سيقوم بالمتاجرة فى الحشيش ليدفع لهم هذه النسبة لذا فلابد من التمويل الميسر للبنوك كما علينا أن نهتم ونشجع الصناعات الصغيرة التى مازالت لاتأخذ حقها فى مصر للآن. - كيف تقيم المجلس العسكرى وأداءه الذى دار حوله الكثير من الجدل والشكوك فى الفترة الأخيرة؟ --المجلس العسكرى كلف من قبل الرئيس السابق مبارك بأن يدير شئون البلاد قبيل رحيل مبارك بثوان فقد قال عمر سليمان فى كلمته بأن الرئيس مبارك تخلى عن حكمه للبلاد كرئيس للجمهورية وأصدر قرارًا بأن يتولى المجلس العسكرى إدارة شئون البلاد ،ومن هذه اللحظة أصبح المجلس العسكرى المسئول عن إدارة شئون البلاد قانونا ودستوريا وفعليا من 11 فبراير إلى الآن ،وأصبح المجلس العسكرى منذ توليه إدارة شئون البلاد أصبح عليه عبآن هو تأمين البلاد خارجيا والدفاع عنها وفى نفس الوقت إدارة البلاد سياسيا واقتصاديا وثقافيا وهكذا على هذا النحو ولكنهم هم ليس لديهم الخبرة فى ذلك ومن المفترض أن تتوفر هذه الخبرة عند الحكومة ولكن لابد الإشادة بدوره وأدائه فى ظل المطالبات الفئوية فى كل مكان وكذلك المنازعات الموجودة هى الأخرى. - من الأنسب لرئاسة مصر فى ظل الأسماء المطروحة حاليا؟ -- بالطبع لا أستطيع أن أفضل أو لا أفضل الآن لأن ببساطة باب الترشيح لانتخابات الرئاسة لم يفتح بعد فكل يوم سنجد مرشحا فعندها أبدى رأيى ثم يقدم آخر اقتنع به أكثر فأغيره فلا يصح أن أختار الآن وأرى بأن هذا السؤال يكون أنسب وقت له عند فتح وغلق باب الترشح لرئاسة الجمهورية وهناك سبب آخر يجعلنى لا أفضل هذا على ذاك وهو بأنه لابد من رؤية كافة البرامج لأن الانتخاب يتم وفقا للبرنامج المرجو تنفيذه وليس وفقا للتاريخ أو للشكل كما أيضا بأن لكل حادث حديث. - ما هو النظام الأنسب الذى لابد أن تحكم به مصر؟ --أرى بأن النظام البرلمانى الرئاسى المختلط هو الأنسب لمصر فيكون للبرلمان سلطات معينة يختص بها وكذلك أيضًا رئيس الجمهورية.