لاعرب ولامسلمين،وإنماصهاينة وبيدوفيليين،المدعوين بهجت النادي وعادل رفعت أوالثنائي الشاذ فكرياوجنسيا،والمتسترين وراء إسم عربوإسلامي محمودحسين،صهيهوديين هاجرا لفرنسا بعد عدوان ٥٦،وتواطئا على عبدالناصر،وأنشئا جمعيات صهيونية لدعم العصابة الصهيونية،وجندا مئات الخونة من المتمصرين المصرائيليين لصالح الموسسسسسساد،ومازالا يفعلان هذا حتى الآن،مستغلين لهجتهما المصرية،ليخترقا بعض من أسموا أنفسهم شباب الثورة العربية في فرنسا،فرجاء وحذاري من إمدادهما بأي معلومات،وحذاري من الإساءة للجيش المصري،أوالخلط المتعمدأوالساذج مابين الجيش العظيم والمشيروالفريق اللئيم!!!سالم القطامي

لاعرب ولامسلمين،وإنماصهاينة وبيدوفيليين،المدعوين بهجت النادي وعادل رفعت أوالثنائي الشاذ فكرياوجنسيا،والمتسترين وراء إسم عربوإسلامي محمودحسين،صهيهوديين هاجرا لفرنسا بعد عدوان ٥٦،وتواطئا على عبدالناصر،وأنشئا جمعيات صهيونية لدعم العصابة الصهيونية،وجندا مئات الخونة من المتمصرين المصرائيليين لصالح الموسسسسسساد،ومازالا يفعلان هذا حتى الآن،مستغلين لهجتهما المصرية،ليخترقا بعض من أسموا أنفسهم شباب الثورة العربية في فرنسا،فرجاء وحذاري من إمدادهما بأي معلومات،وحذاري من الإساءة للجيش المصري،أوالخلط المتعمدأوالساذج مابين الجيش العظيم والمشيروالفريق اللئيم!!!سالم القطامي

#إستمرواوستنتصروا_وأعدائكم_وحلفائكم_سينكسروا #سالم_القطامي  #هاهي_عواقب_سلميتكم_وهاهوإبن_اليهوديةقدأغلق_أمامكم_الطرق_السلميةللتغييرفوجب_القتال  #سالم_القطامي أياعبودحليف عسكراليهود... إن الله يدافع عن الذين آمنوا إن الله لا يحب كل خوان كفور  أذن للذين يقاتلون بأنهم ظلموا وإن الله على نصرهم لقدير ،أما أنت وصنمك السيسرائيلي من الذين كفروا،وستعدمون رجمابالبراطيش #الخاين_السيسرائيلي_يصرعلى_نزع_سلاح_أشاوس_غزةولن_يحدث #من_البلاهةأن_تسالم_من_يعاديك #سالم_القطامي  #هاهي_عواقب_سلميتكم_وهاهوإبن_اليهوديةقدأغلق_أمامكم_الطرق_السلميةللتغييرفوجب_القتال  #إستمرواوستنتصروا_وأعدائكم_وحلفائكم_سينكسروا #سالم_القطامي محمود حسين.. تجربة صفاء في زمن الكدر العربي ج1

مقدم الحلقة: مالك التريكي ضيفا الحلقة: - بهجت النادي/ كاتب ومؤلف - عادل رفعت/ كاتب ومؤلف تاريخ الحلقة:6/3/2006

- بداية التعارف بين كاتبين في الدراسة والاعتقال - النقاشات الفكرية والعمل الأدبي مالك التريكي: يُعَد محمود حسين منذ أكثر من ثلاثة عقود من أشهر الأسماء الفكرية العربية في فرنسا لجدية أعماله وجدتها ولقدرته على مخاطبة القوم بما يفهمون في شؤون العالم الثالث وشجون الحضارة العربية، هذا فضلاً عن أن طرافة محمود حسين تكمن في أنه ليس اسماً لكاتب واحد بل إنه اسم لكاتبين اثنين أي أنه اسم أدبي مستعار مشترك بين توأمين فكريين ولذلك قصة يعود تاريخها إلى عام 1969 إذ عندما عرض بهجت النادي وعادل رفعت نص كتابهما الأول عن الصراع الطبقي في مصر على دار ماسبيرو الفرنسية أبدت الدار رغبة في نشره ولكنها تحفظت على التوقيع بحسبان أن من المجازفة التجارية أن يُنشر الكتاب بتوقيع اسمين أجنبيين لشابين مغمورين، فكان أن وقع الاختيار على اسم قلمي مستعار هو محمود حسين باعتباره من أكثر الأسماء المصرية والعربية عمومية وأقلها غرابة على المسامع الأوروبية وبما أن كتاب الصراع الطبقي في مصر الذي عُدّ تحليلاً يسارياً لامعاً لتناقضات النظام الناصري قد لاقى نجاحاً كبيراً لدى الأوساط الفكرية في فرنسا وفي عدد من بلدان أوروبا والعالم الثالث عبر طبعات متكررة وترجمات عديدة فإن محمود حسين قد تجاوز وضعه المؤقت ليُكتب له منذ ذاك البقاء والاشتهار اسماً مفرداً لثنائي فكري، غير أن التتويج الفعلي قد تحقق للثنائي في أعقاب نشره عام 1974 بالاشتراك مع المؤرخ سول فريدلاندر أول كتاب حواري بين مثقف عربي ومثقف إسرائيلي وكان المنطلق أن الثقة التي استعادها العرب في أنفسهم بعد حرب عام 1973 أصبحت تسمح لهم بخطو خطوة أولى نحو المواجهة التحاورية الصريحة مع أي جانب فكري إسرائيلي مستعد للاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني وقد عُدّ الكتاب آنذاك حدثاً تدشينياً هاماً وذاع صيته إلى حد أن محمود حسين قد استُضيف مع محاوره الإسرائيلي في برنامج أبستروف التليفزيوني الذي كان له من الإشعاع ومن الجماهيرية ما بوأه منزلة المؤسسة الثقافية في جميع البلدان الناطقة بالفرنسية وبعد إشراف الثنائي الفكري على رئاسة تحرير مجلة اليونسكو الشهيرة لمدة عشر سنين أصدرا مزيداً من الكتب التي أدى نجاحها إلى استخدامها مادة لبرامج وثائقية تليفزيونية مثل ما كان الأمر مع كتاب السفح الجنوبي للحرية، ظهور الفرد في العالم الثالث وكتاب حملة بونابرت على مصر، هذا إضافة إلى سلسلة برامج تليفزيونية عن العصر الذهبي للإسلام استغرق التوثيق لها وإعدادها ربع قرن وهي بعنوان عندما تكلم العالم العربية وقد بثت في فرنسا مرات عديدة كما بثت مترجمة في عدد من القنوات العالمية بما فيها قناة الجزيرة وإذا كان هذان المفكران من أصفى إخوان الصفاء في عصر الكدر العربي فذلك لأن مسار التآزر الإنساني والتواؤم الفكري بينهما قد بدأ يُزهر في وطنهما مصر منذ كانا في زهرة الشباب ولأن تجربة النشاط الطلابي والنضال السياسي ضد نظام الناصري قد أفضت بهما إلى محنة الاعتقال والتنكيل فإذا بهذه المحنة تفضي بهما إلى نعمة الأخوة المطلقة وتكاملية الفكر التحاوري. بداية التعارف بين كاتبين في الدراسة والاعتقال بهجت النادي- كاتب ومؤلف: يعني كنا لسه طلبة في بداية الدراسة.. أنا كنت حتى طالب في الجامعة في سنة إعدادي هو كان أو في أولى.. عادل رفعت- كاتب ومؤلف[مقاطعاً]: لسه في ثانوي. بهجت النادي [متابعاً]: هو كان لسه في ثانوي في الليسية فرنسية، فتقابلنا في إطار زي ما أنت عارف.. أنت فاكر في الفترة.. كان فيه فترة عبد الناصر سافر فيها باندونغ.. كان فيه مؤتمر باندونغ.. الشباب بتوع اليومين دول نسيوا.. ما يعرفوش حاجة عن مؤتمر باندونغ.. مالك التريكي [مقاطعاً]: كان عام 1955.. بهجت النادي [متابعاً]: بس ده كان حدث كبير في.. مالك التريكي: المؤتمر الأفروآسيوي.. " النظام الناصري تحول إلى نظام ديكتاتوري ابتداء من 1954، حيث بدأ جانب الحرية يختفي تدريجياً لغاية ظهوراللنظام الرئاسي فلا تنظيمات ولا أحزاب "             بهجت النادي بهجت النادي: بالظبط فده كان حدث كبير في التاريخ السياسي العالمي مش بس في التاريخ السياسي بتاع العالم الثالث أو الدول الإفريقية الآسيوية لأنه لأول مرة كانت بتظهر الدول دي على الساحة السياسية العالمية عايزة يبقى لها موقع.. يعني فإحنا كمناضلين في الفترة دي كنا شايفين إن النظام الناصري تحول شيء فشيء إلى نظام ديكتاتوري.. يعني ابتداء من 1954 جانب الحرية اللي كان موجود في المجتمع المصري واللي كان مفروض على الضباط الأحرار بدأ يختفي تدريجياً لغاية ما وصلنا للنظام الرئاسي اللي فرض بقى القواعد بتاع ما فيش أحزاب، ما فيش تنظيمات ثانية، فإحنا كطلبة كان فيه اتحادات الطلبة، اتحادات الطلبة دي كان لها سلطة في الفترة اللي قبل الناصرية ما تيجي.. يعني كانت بتمثل حاجة فكانت في الفترة اللي الاحتلال الإنجليزي مثلاً كانت بتقود إضرابات واعتصامات وبتاع ضد الإنجليز يعني، لما النظام الناصري في الفترة دي بدأ يفرض قيود على اتحادات الطلبة.. يعني مثلاً ما كنش ممكن حد يترشح لاتحاد الطلبة إلا لما المباحث توافق عليه وده نظام أظن لغاية دلوقتي موجود.. يعني استمر بقى من التقاليد القومية يعني، فإحنا كنا بندور على مساحات نقدر نتحرك فيها فانتهزنا فرصة باندونغ دي وبدأنا نعمل لجان من أجل السلام في العالم واللجان دي طبعاً كانت يسارية فتقابلنا في اجتماع من اجتماعات اللجان دي، طبعاً اللجان دي ما كانلهاش مستقبل.. يعني بعد ثلاث أربع أشهر النظام تنبه فلغى الجماعات دي أو الاجتماعات دي وانتهى الموضوع، ما بقاش فيه لجان باندونغ ولا حاجة بس فضلت صداقتنا. مالك التريكي: تجربة المعتقل بدأت في أواخر الخمسينيات؟ عادل رفعت: أول يناير 1959.. بهجت النادي: عادل بدأ قبلي دائماً سباق.. مالك التريكي: بداية مضبوطة زمنيا.. يعني أول يناير. عادل رفعت: عبد الناصر اختارها على أساس أنه.. يعني أنت عارف آخر السنة الناس ما فيش حذر في التصرفات جاؤوا فعلاً أخذونا من بيوتنا وكانت فترة طولت.. يعني في النهاية فضلنا خمس سنين في المعتقلات، المعتقلات إذا كنت عاوز الذكرى اللي فاضلة دلوقتي رغم أنه كانت ظروف قاسية فيه سبعة عشر واحد ماتوا تحت الضرب شهدي عطية من ضمنهم كاتب كبير، إنما بعد السنين دي تقدر تقول أنها في النهاية كان فيه حوالي ألف واحد وعددهم بعد كده قل شوية لغاية أربعمائة وكذا وصلونا الواحات وسابونا هناك فعندك مجموعة من الكتّاب والعلماء.. مالك التريكي [مقاطعاً]: يعني معتقل صحراوي كان المعتقل صحراوي؟ عادل رفعت [متابعاً]: الأخير. بهجت النادي: لا ده كان معتقل سياحي.. يعني نظام الاعتقال في مصر كان نظام سياحي. مالك التريكي: بأي معنى؟ بهجت النادي: بمعنى أنه يبدأ بك يحطك في معتقل القلعة وبعدين يرحلك لمعتقل الفيوم وبعدين من الفيوم يرحلك لمعتقل.. مالك التريكي [مقاطعاً]: فيه تدرج.. بهجت النادي [متابعاً]: أبو زعبل ومن أبو زعبل للواحات.. يعني ما كنش فيه معتقل واحد أو تقعد في حتة واحدة فنقّلونا وبعدين بالنسبة للناس اللي كانوا في المعتقل واللي دخلوا قضايا لأن فيه ناس كثير اعتُقلوا من غير ما يكون فيه حاجة ضدهم، إنما فيه ناس هم حاولوا ينظموا لهم قضايا.. يعني فالناس اللي كانوا منظمين لهم قضايا بقوا ينقلوهم ثاني أكثر من كده يعني. عادل رفعت: لا ما هو فيه نكتة ظريفة علشان تشوف الأحكام العرفية جمالها إيه بقى، إنه كنا مثلاً في زنازين مع بعض، فيه ناس حكم عليهم بكذا سنة وفيه ناس معتقلين، تيجي مثلاً واحد فيهم يوم انتهى الحكم خد ثلاث سنين.. أربع سنين فييجوا يندهوا له يروح مكتب مدير السجن يقول له مفروض إفراج، فعملية الإفراج دي يغير الزي بتاعه من أبيض لأخضر ويرجع في زنزانته، فيعني.. مالك التريكي [مقاطعاً]: يعني كان يمدد إدارياً بدون أي قرار قضائي، بدون الرجوع لإجراءات قانونية، يمدد بقرار إداري، طبعاً في تلك الفترة أنتم تعرفتم في منتصف الخمسينيات ثم غبتما عن بعضكما البعض لم تريا بعضاً وتقابلتما مرة أخرى في المعتقل؟ بهجت النادي: لا كنا بنشوف بعض من سنة 1955 و1959 وكنا بقينا أصدقاء، ما هو الفائدة بتاعة لجان باندونغ هي ما كنتش بس فائدة سياسية إنما كانت فائدة شخصية إن إحنا تعرفنا ببعض، بعد كده كنا بنشوف بعض بانتظام، كان بقينا أصدقاء يعني، في المعتقل ما كناش مع بعض في الأول قعدنا بتاع ثلاث سنين هو في حتة وأنا في.. كل ما.. يعني أنا أروح في حتة.. هو ييجي يبقى في القلعة وبعدين يترحل من القلعة أدخل أنا القلعة، أروح أنا الفيوم يروح هو الواحات.. مالك التريكي [مقاطعاً]: كنتم في درجات مختلفة من الاعتقال نوعاً ما. بهجت النادي [متابعاً]: آه ما هي كده.. يعني الحقيقة إحنا دلوقتي بنتكلم عن الاعتقال ده بشكل هيّن كده ومسلي بينما هو كانت تجربة مش عايزين.. مالك التريكي: لهذا السبب أريد أن أذكر مقطع من كتاب كتبه المسؤول الإعلامي المعروف في فرنسا هيرفي بورغ كتب مذكراته وكان مسؤول عن القناة الثانية الفرنسية.. بهجت النادي: والأولى الأول.. مالك التريكي: ولا الأولى والإذاعة الدولية الفرنسية أيضاً فمعروف في الأوساط الإعلامية الفرنسية وهو صديق لكما ويعرف عنكما الكثير، كتب يصف كيف تقابلتما في المعتقل، طبعاً هو لأنه باللغة الفرنسية وليس ترجمة حرفية لكن ما يقول إنه عندما دخل الأستاذ عادل هذه المنطقة يقول أن اللقاء بينكما أو إعادة اللقاء بينكما لم تكن عادية لأن الأستاذ عادل كان قد تعرض للضرب المبرح في البداية وأجبر مثله مثل بقية الآخرين على الجري حافياً وكانت رجلاه متورمتين وجراحه تنزف وأجبر أن يجري في ساحة مليئة بالمسامير وبشظايا الزجاج وعندما سقطت أنهال عليك الضرب مرة أخرى وفوجئت بالأستاذ بهجت يحملك على أعناقه فتحمّل الضرب من أجلك. عادل رفعت: ضُرِب بدالي نعم. بهجت النادي: دي حاجة فاكرها عادل أنا كنت نسيتها، هو فكرني بها، فعلاً كنت نسيتها قبل.. وإحنا بنتكلم مع هيرفي، فحكى له الحكاية دي بينما بالنسبة لي ما كنش.. بس هي فعلاً كان منظر تعرف في الأوردي كان.. في أوردي أبو زعبل بالذات، فده كان المعتقل اللي إحنا قعدنا فيه ثمانية نتعذب، نتعذب يعني بمعنى ننضرب كل يوم، بنمشي حافيين، بنروح الجبل نشتغل أشغال شاقة وإحنا خارجين وإحنا راجعين بننضرب وبنهان.. يعني أهم حاجة كانت الإهانة.. يعني الإحساس بإنه بيهينك.. العساكر بتهينك.. يعني ودي يبدو أنها سياسة.. مالك التريكي [مقاطعاً]: مقصودة.. بهجت النادي [متابعاً]: مش بس مقصودة إنما.. يعني متبعة طول الوقت.. مالك التريكي: منهجية.. بهجت النادي: إن المواطن يبقى مُهان.. يعني ما يبقاش محترم، فده إحنا كنا في المعتقل وكنا كده.. إحنا كنا في الأوردي، أوردي أبو زعبل وعادل كان في الواحات، بعدين نقلوهم.. هم كمجموعة جابوهم الأوردي لأن هم في طريقهم للإسكندرية علشان يحاكموا هناك وهنا كان فيه المعتقل بقى حكاية.. في الأوردي بالذات حاجة اسمها الاستقبال، يعني لما ييجي حد.. لما تيجي مجموعة جديدة أو واحد جديد بيحضروا له استقبال خاص يليق بمقامه، فمن على باب السجن.. من على باب المعتقل يقلعوه عريان، طبعاً يجروه ويقلعوه عريان ويضربوه وهم بيعمل ويهينوه ومش عارف ولما يدخل السجن لازم يدخل وهو مدغدغ.. يعني متكسر، فده اللي حصل مع عادل وبعدين خرجوه بعد كده معنا.. يعني خرجوا المجوعة دي، كانت مجموعة أصدقائنا.. الأصدقاء الشخصيين بالذات فخرّجوهم معنا الجبل، الجبل ده الحتة اللي إحنا بنكسر فيها الحجارة وبنعمل فيها الشغل، ففي الطريق للجبل بيبقى فيه الحجارة المتكسرة دي اللي تمشي عليها زي ما تكون سكاكين وإحنا رجلينا عريانة، فإحنا كانت بقت رجلينا فيها طبقة من الجلد السميك كده بيحمينا بحكم الممارسة، ففعلا آه هم بيوصلوا الضرب وهو كانت رجليه وارمة وهي طبعاً إذا ما مشيش بالشكل الملائم ضرب برضه، فقلت له تعالى.. يعني شلته على ظهري على الأساس ده طبعاً الضرب ما توقفش بس كانت كده.. يعني فدي.. فيه ناس ماتت من الضرب ده في المعتقل نتيجة ضربة بالصدفة، طبعاً مش مقصودة بس بالصدفة تيجي الضربة على الرأس، واحد جاءت له الضربة على البطن فالكبد انفجر فمات.. يعني حاجات من النوع ده. [فاصل إعلاني] النقاشات الفكرية والعمل الأدبي مالك التريكي: هذه التجربة طبعاً لا شك في أنها وثّقت العلاقة بينكما، علاقة التوأمين، أصبحتما توأمين بالمعنى الأدبي الفكري وتوأمين بالمعنى الإنساني لأنكما متلازمان منذ ذلك الوقت، كان هنالك جانب آخر في تجربة المعتقل هي أن المعتقلين لم يكونوا يساريين فقط بل كانوا من الإخوان المسلمين أيضاً وأذكر أن من أشهر الكتب في السبعينيات كان هناك كتاب عنوانه حوار مع الشيوعيين في أقبية السجون كان أحد كتبه.. كاتبه كان من الإخوان المسلمين، كيف كانت النقاشات؟ ماذا كان.. ما هي مواضيع النقاش بين اليساريين والإخوان؟ عادل رفعت: لا في الفترة اللي كنا فيها ما تقدرش تقول إن كان فيه نقاشات أو حوار منظم، كان فيه مقابلات، إحنا كنا في عنبر وهم في عنبر ثاني وأظن عنبر ثالث مساجين عاديين. مالك التريكي: يعني عنبر بالاتجاه السياسي.. بالألوان السياسية.. يعني عنبر يساريين، عنبر إخوان مسلمين بهذا الشكل يعني منظم.. فيه تنظيم؟ عادل رفعت: طبعاً بس المقابلات كانت بتتم إذا كنت عاوز، ما حدش فرض علينا نروح للإخوان أو هم يأتوا، كان فيه اتصالات إحنا كنا شبان.. يعني يا دوبك عشرين سنة أو واحد وعشرين سنة نحب نقابل الجميع، نحب نناقش، نحب نسمع وبعدين كان فيه حاجة مهمة جداً في تفكيرنا اللي هو.. وما تعرفش جاءت إزاي حتى وإحنا في الفترة الماركسية دي إنما الإحساس باحترام حرية الشخص واحترام الفكرة الديمقراطية العامة إنه كل واحد من حقه يقول رأيه اللي خلتنا حتى نعارض الغالبية العظمى من أصدقائنا اليساريين إن إحنا كنا ضد التنكيل بالإخوان المسلمين لأنهم إخوان مسلمين، ممكن نختلف معهم بس مش.. الديمقراطية بتبدأ بأنك تقبل الخلافات دي، عندنا كان فيه الفضول الفكري والثقافي، فكرة الحوار مع ناس مختلفين معك من زمان قوي فعلاً من صغرنا تهمنا جداً.. يعني تحس إنه بقى متبادلة.. مالك التريكي [مقاطعاً]: من أسس البحث الفكري عندكم والسياسي، من الأمور اللافتة للنظر في تجربة المعتقلات في مصر في تلك الفترة أن اليساريين والإخوان المسلمين على حد سواء وربّما اليساريين أكثر لم يكونوا رغم تعرضهم للإيذاء والاضطهاد على يد النظام الناصري وبعض رفاقهم وزملائهم ماتوا في هذه التجارب رغم ذلك كانت وطنيتهم تحدوا بهم إلى الوقوف مع النظام عندما يتعرض للاعتداء وعندما وقع العدوان الثلاثي يقال مثلاً هنالك فيلم وثائقي أخيراً بُث هنا في فرنسا بثته وأنتجته ابنة أحد الشيوعيين المصريين السابقين يعيش في فرنسا من زمان يثبت هذا الفيلم الوثائقي أنه في تلك الفترة في عام 1958 في العدوان الثلاثي شكّلوا فريق من المتطوعين للقتال مع.. بهجت النادي [مقاطعاً]: كان في 1956 أه الشيوعيين وهنا.. مالك التريكي [متابعاً]: آسف عام 1956 آسف. بهجت النادي: في عام 1956 إحنا كنا موجودين في المجموعة اللي راحت الإسماعيلية على القناة علشان نحارب الإنجليز بس من الفترة دي.. من الوقت ده حتى النظام كان بيبص لنا بحذر.. يعني ما بيعتبرناش وطنيين مخلصين يعني.. مالك التريكي: رغم الاستعداد للقتال وقتها؟ بهجت النادي: مع إن إحنا.. يعني عايز يستخدمك.. يعني أنت بتتطوع علشان تروح تحارب هو اللي يحدد لك هتروح فين وتحارب إزاي وتعمل إيه، فلما شاف إن إحنا كنا مستعدين نروح ندخل في المعركة في بورسعيد وبتاع رجّعونا ثاني ما سابوناش.. يعني أخذوا بعض العناصر اللي هم.. يعني كانوا واثقين فيها جداً إنما سابونا.. يعني كان فيه دائماً الحذر من أي تنظيم مستقل مش إن إحنا كنا قوة كان ممكن تغير حاجة في التاريخ أو تهدده إنما أي قوة لها وجود مستقل.. مالك التريكي: استقلالية. بهجت النادي: أو استقلالية أو طريقة مستقلة في التفكير مش المفروض إنها تبقى موجودة ده.. يعني كان واضح جداً في الـ 1956 يعني. مالك التريكي: تفضل. " في الفترة الناصرية كان البعد الوطني للمعركة في مصر وفي معظم البلاد العربية ذا طابع دنيوي وعلماني "                 عادل رفعت عادل رفعت: عايز أضيف حاجة ممكن تكون مهمة للمتفرج النهاردة وبالذات الجيل الجديد، إنه البعد الوطني للمعركة اللي كانت بتخاض في مصر وفي معظم البلاد العربية إنه الحيز الوطني كان دنيوي.. مهم جداً نركز على النقطة دي، كان فيه مفاهيم القومية، الأمة، الدولة، السياسة، الأحزاب دي كانت اللغة اللي بنتكلم بها، البعد الديني في الفترة دي تقدر تقول من نهاية الحرب العالمية الثانية لغاية الثمانينات طبعاً كان موجود في المجتمع، المجتمع مشبع بالإسلام كدين وكقيم إنما الحيز السياسي.. الحيز العام كان فيه كلام دنيوي علماني وده اللي بيفسر مش بس الجو اللي عشنا فيه في الفترة دي والحد الفاصل بين اليسار والإخوان المسلمين إنما ده اللي بيفسر إنه عبد الناصر في معركته كان أقرب بكثير جواهر لال نهرو ولتيتو لناس أقرب بكثير ليهم منه إلى.. مالك التريكي [مقاطعاً]: من الملك فيصل مثلاً. عادل رفعت [متابعاً]: من فيصل ملك السعودية، فالخطوط دي مهمة علشان الناس تُقدِّر إنه كان فيه طابع خاص للمعركة الوطنية مختلف عن اللي إحنا شايفينه النهاردة وده فسر، كمان تفكيرنا ومسارنا السياسي والتطور التدريجي اللي خلانا مركزين على المقولات السياسية الدنيوية وإزاي تدريجياً في الـ15 سنة اللي فاتت بدأنا نُدخل من جديد مفاهيم عن الإسلام وعلاقته بالسياسة يعني. مالك التريكي: من السمات الواضحة عند أكثر من جيل في المثقفين والمناضلين السياسيين في مصر أن كثير منهم في تلك الفترة ممَن فروا من مصر أو اضطروا للخروج دون رغبة منهم مصر توجهوا إلى فرنسا، الآن تذكراني بالدكتور أنور عبد الملك كان من المفكرين اللي ذوي الوزن.. المفكرين ذوي التوجه اليساري واضطر أيضاً في ظروف شبيهة نوعاً ما بظروفكم إلى المجيء إلى هنا؟ بهجت النادي: بالضبط هو هرب هنا، في الفترة الأولى من أول ما بدأت الاعتقالات.. يعني فجاء فرنسا، فالسؤال هو ليه فرنسا؟ مالك التريكي: ليه فرنسا وليست بريطانيا لأن هنالك النخبة فكرية سياسية مصرية هواها فرنسي أو توجهها فرنسي وليس بريطاني؟ عادل رفعت: تبدأ بنابليون هنا على طول. بهجت النادي: بونابرت. عادل رفعت: بونابرت آه لأنه أيامها كان لسه جنرال بونابرت والحملة الفرنسية وبرضه يمكن هنا نختلف عن بعض أصدقائنا إنه في رأينا إن الحملة دي كان لها دور تاريخي مهم جداً، إنه فتح مصر من جديد للعالم وللروح العصرية، إنه بونابرت فضل فيها 11 شهر وساب مصر وبعد كده كليبر جاء.. المهم الحملة كلها أقل من ثلاث سنين فما لحقوش يقيموا نظام استعماري، كان بونابرت جاي وفي ذهنه طبعاً إنه يضم مصر وبعد كده يقطع طريق الهند على الإنجليز.. مالك التريكي [مقاطعاً]: على البريطانيين نعم. عادل رفعت [متابعاً]: يعني وكمان في ذهنه من ناحية تانية.. مالك التريكي: سحر الشرق. عادل رفعت: سحر الشرق بس بمعنى جاد مش هلامي، إنه بالنسبة له زي قيصر قبله المثل المحتذى هو الإسكندر الأكبر، الإسكندر لف العالم أو الجزء ده من العالم.. مالك التريكي: معروف. عادل رفعت: وجاب فيه مفاهيم جديدة، من أيام الإسكندر إلى نابليون فكرة دور الفرد، إنه في عالم مبني كله على جماعات هنا فكرة الفرد الفكرة اليونانية الأولية بونابرت جابها وهو جاي بعد الثورة الفرنسية، فجايب معه أفكار عن الفرد، عن بعض حقوق الفرد، عن فكرة القانون دي كلها أفكار مهمة جداً.. مالك التريكي: طبعاً وإنه.. عادل رفعت: جابها وحطها.. مالك التريكي: طبعاً والقانون النابليوني له أثر كبير في التراث القانوني في البلدان الحديثة.. بهجت النادي [مقاطعاً]: في مصر.. مالك التريكي [مقاطعاً]: في مصر وبعض البلدان العربية الأخرى. بهجت النادي: ومصر كمان وبعد أن.. عادل رفعت [متابعاً]: لا ولما أقام المجلس في مصر ولما قال لعلماء طيب ما تفكروا هنصوت.. إحنا نصوت ده دور المماليك ملناش دعوة.. يعني المهم فتح لهم آفاق فكرية وثقافية وبعد كده طبعاً انتهت الحملة، بس مش عاوزين ننسى إن بعد كده لما بونابرت بقى نابليون، محمد علي استولى على السلطة وبدأ مشروعه في.. مالك التريكي [مقاطعاً]: بناء الدولة الوطنية. عادل رفعت [متابعاً]: بناء دولة.. بهجت النادي [مقاطعاً]: حديثة.. عادل رفعت [متابعاً]: حديثة على الأقل وبتعاون مع نابليون وبعد كده جاء بعد نابليون، فالعلاقة بين مصر وفرنسا كانت علاقة نوع خاص وطبعا.. يعني رفاعة الطهطاوي وإلى آخره وكل التيار ده للمثقفين المصريين اللي بدأوا ينفتحوا على العالم وعلى الروح العصرية والأفكار العلمية من خلال فرنسا.

محمود حسين.. تجربة صفاء في زمن الكدر العربي ج2

مقدم الحلقة: مالك التريكي ضيفا الحلقة: -  بهجت النادي/ كاتب ومؤلف - عادل رفعت/ كاتب ومؤلف تاريخ الحلقة: 13/3/2006

- تقييم حملة بونابرت على مصر - مصر ومرحلة ما بين الحربين - فكرة الفرد والاستفادة من الغرب تقييم حملة بونابرت على مصر مالك التريكي: على غرار عدد ملحوظ من المثقفين المصريين الذين عارضوا النظام الناصري وتعرضوا لمحنة الاعتقال والتنكيل ثم اختاروا المنفى أو اضطروا إليه، لجأ محمود حسين إلى فرنسا في منتصف الستينيات حيث أخذت تتبلور ملامح مساره الفكري في تفاعل مع المناخ الثقافي والسياسي هناك وفي محاولة تفسير ظاهرة اللجوء إلى فرنسا آنذاك دون بقية البلاد الأوروبية يرى محمود حسين أن الميل إلى قيم الثقافة الفرنسية عند هؤلاء المصريين ليس ترجمة بتوجهات فردية فحسب بل أنه ثمرة لتطور تاريخي تعود جذوره إلى حملة بونابرت على مصر ورغم أن هنالك رأيا سائدا لدى أوساط متنوعة وأجيال متعاقبة من المثقفين العرب بأن حملة بونابرت قد أحدثت صدمة في الوعي الجماعي المصري أدت إلى الاستفاقة الأليمة على مدى اتساع الهوة التي تفصلنا عن التقدم العلمي والعسكري الذي حققته أوروبا وبذلك فإنها استنهضت مضادات الدفاع الذاتي لدينا وبذرت أولى بذور النهضة الفكرية العربية الحديثة، رغم انتشار هذا الرأي فإنه يقترن في الوقت ذاته مع الاعتقاد بأن حملة بونابرت لم تخلف شيئا إيجابيا مقصودا لذاته وإنما دشنت عصر الهجوم الاستعماري على بلاد العرب، هنا يفترق محمود حسين عن الموقف السائد إذ الرأي عنده أن من الخطأ التاريخي الاعتقاد بأن حملة بونابرت كانت تندرج في سياق ظاهرة التوسع الاستعماري الكلاسيكي الذي يرمي إلى نهب الخيرات واستعباد الشعوب وسحق الثقافات. وقد بيّن محمود حسين موقفه من هذه القضية المفصلية في التاريخ العربي الحديث في كتاب طريف استخدمت مادته فيما بعد أساسا لبرنامج وثائقي تلفزيوني بُث مرات عديدة وتكمن طرافة الكتاب في أنه يقوم على تحقيق لشهادة عبد الرحمن الجبرتي وشهادة فيفون ديبو عن حملة بونابرت حيث أتاح هذا المونتاج النصي الذي وضع رواية شاهد العيان المصري وشاهد العيان الفرنسي في علاقة تجاور وتحاور أتاحت تبيان ما غنمته مصر في أحد تجليات خداع العقل في التاريخ من حملة بونابرت لاسيما في مجال اكتشاف حُرمة الشخص وسيادة القانون وضرورة العلم والعدل شرط للخروج من الظلومات إلى النور. بهجت النادي: الحملة الفرنسية كان ممكن تتحول لو فضلت لتاريخ استعماري زي في الجزائر زي في تونس زي في أي بلد ثانية زي في أفريقيا، المشكلة أن الحملة دي الجيش الفرنسي ما فضلش في مصر أكثر من ثلاث سنين ودي كانت حاجة كويسة يعني حاجة كويسه جدا لأنها.. مالك التريكي [مقاطعاً]: أحدثت صدمة ثم... بهجت النادي [متابعاُ]: أحدثت صدمة وبعدين مشي ساب مصر للمصريين أو للأتراك أو للألبانيين فدي كانت حاجة مهمة جدا. عادل رفعت [مقاطعاً]: والمرجع يعني الجبرتي طبعا.. مالك التريكي: طبعا وسنأتي على ذكر الجبرتي.. بهجت النادي: فدي يعني نقطة مهمة المفروض التركيز عليها لأن فيه مصريين كثير بيتناقشوا دلوقتي من غير ما يأخذوا بالهم من النقطة دي، يقول لك يعني هي كانت حملة استعمارية يعني جاء إيه بونابرت عشان يعمل في مصر ماهو زي كل المستعمرين، ما كنش بونابرت في الفترة دي زي كل المستعمرين لأنه هو كان عمليا مطرود من فرنسا يعني ساب فرنسا لأنه ما بقالهوش دور هناك وحلمه زي ما بيقول عادل أنه يعمل إمبراطورية.. الأنوار أنه بمعنى ييجي مصر وتبقى مصر القاعدة اللي يعمل منها إمبراطورية في الشرق توصل للهند زي إمبراطورية إسكندر وينتشر من خلالها قيم الثورة الفرنسية. مالك التريكي: الفكر التنويري يعني. بهجت النادي: وده مش إحنا يعني دي كانت صدمة بالنسبة للمجتمع المصري ومش إحنا اللي بنقول كده وبس أو إحنا بندافع عن الفكرة دي إنما عبد الناصر نفسه في كتاب فلسفة الثورة قال أن دي كانت صدمة فيعني ساعدت مصر على أنها تخرج من النوم.. السبات العميق اللي كانت فيه قبل كده أربع قرون ما بتعملش حاجة مصر مش موجودة. مالك التريكي: ورغم الاختلاف في التقييم بالنسبة لحملة نابليون هنالك شبه إجماع شبه إجماع أن الحملة كانت بداية بذر.. زرع بذور النهضة في مصر. بهجت النادي [مقاطعاً]: لا بس فيه ناس كثير يعني ما تأخذنيش بس دلوقتي فيه ناس كثير بيناقشوا الحكاية دي وبيقول لك يعني إيه الحملة الفرنسية جابت لنا إيه؟ جابت لنا مطبعة، إيه مطبعة؟ المسألة مش المطبعة،المسألة هي القيم الجديدة اللي هي جابتها للمجتمع المصري ودي الجبرتي لما قال هنيجي لها يعني وضحها في الصورة مجسدة خالص يعني لما إتقتل كليبر أتمسك القاتل بتاعه سليمان الحلبي، هو مخصص في كتابه أو في الجزء اللي في كتابه هو خصصه للحملة الفرنسية أربعين صفحة لمحاكمة سليمان الحلبي وبيقول إنه هو كان كتبها في النسخة الأولى وبعدين شالها في النسخة الثانية وبعدين رجعها في النسخة الثالثة لأن المصريين طلبوا منه إنه هو يرجعها في النسخة الثالثة، ليه؟ لأنه ده بيوري إزاي ناس بيعتبروهم كفار.. المسلمين بيعتبروهم كفار، إنما بيحترموا الشخص البشري، لدرجة إن هم قائدهم الأعلى أتقتل فما قتلوش ما دبحوش القاتل وعائلته ومش عارف إيه زي ما كانوا بيعملوا المماليك إنما حاكموه محاكمة قانونية.. عادل رفعت: رغم إنه اعترف.. بهجت النادي: رغم إنه اعترف آه هو الجبرتي فالمشكلة إن في قيم جابتها الثورة دي، القيم دي بقى لها وضع في المجتمع المصري نتيجة لأن الجيش الفرنسي انسحب، لو كان الجيش الفرنسي انسحب.. مالك التريكي: لاختلف الأمر.. بهجت النادي: مش هنعيد كتابة التاريخ بس أهم حاجة إنه انسحب بعدما جاب ده، بالإضافة طبعا لأنه أعاد مصر لفرعونيتها ولتاريخها القديم يعني.. عادل رفعت: وده الحقيقة بيفتح مجال تفكير وصراع فكري ودائر النهارده في فرنسا وفي الغير في دول أوروبية ثانية عن دول الاستعمار، دول الاستعمار التاريخي ويمكن دي فرصة إن نقول كلمة لتوضيح الغموض ده، الاستعمار كمشروع كنية كاستراتيجية شيء بشع شيء.. ليه لأنه في النهاية في محاولة لنفي الشخصية القومية في الدول اللي بيروح فيها ونفي من أجل قمع، من أجل سلب، من أجل نهب، يعني ده مفرغ منه إنما كأي ظاهرة سياسية معقدة ممكن يجيب نتائج ما حطهاش في اعتباره وممكن في النهاية يدي أسلحة للبلاد أو للشعوب المقهورة في معركتهم القومية ضده ودي نقطة مهمة مش هننسى الجملة المشهورة والجميلة جدا شعرية بس في نفس الوقت عميقة جدا لعبد الله النديم لما قال الاستعمار ده العدو والمعلم، الاثنين معا ودي فكرة جميلة جدا لأنك هتأخذ منه حاجات، ما هو قدر يستعمرك ليه؟ لأنه كان عنده نقط قوة مش عندك مستفاد منها وجاء استعمرك، فاللي حصل وحتى من أياميها لو رجعنا للحملة الفرنسية مهو محمد علي جاء إزاي ده كان قائد من قادة الجيش التركي، شاف المعارك، شاف نابليون بيتصرف إزاي وبيقود إزاي عساكره وبتاع وحاول بعد كده يستفيد لأنه دي مش بس تكنولوجيا ثانية، روح ثانية وتفكير ثاني وعلاقة ثانية بين القادة والضباط والجنود يعني وكنت عاوز أقول إنه بعد كده حصل الاستعمار البريطاني على مصر.. " المصريون هم الذين أتوا بمحمد علي إلى السلطة وفرضوه بشروط معينة مستوحاة من النظام الفرنسي لكن محمد علي فرض نظامه فيما بعد وتخلص من كل القيود التي كانت مفروضة عليه " بهجت النادي بهجت النادي: لا أستنى ما تعديش عايز أقول نقطة مهمة برضه في الحكاية دي، إن التجربة دي في حد ذاتها بتوري لك إزاي مصر تغيرت بعدها، يعني محمد علي اللي بيتكلم عنه عادل وصل السلطة إزاي؟ المصريين هم اللي جابوه السلطة، مش زي زمان السلطان.. المصريين هم اللي جابوه وفرضوه وفرضوه بشروط يعني حطوا عليه شروط، قالوا له تعمل كذا وكذا، الشروط دي لما تقرأها تحس إنها مستوحاة من النظام الفرنسي، يعني تعلموا حاجات، المؤسف في الموضوع ده إن محمد علي طبعا لما جاء السلطة قبل الشروط عشان يوصل للسلطة وبعدين.. مالك التريكي: لم يلتزم فيها.. بهجت النادي: لم يتذكرها بعد كده وفرض نظامه وتخلص من كل القيود اللي كانت مفروضة عليه، يعني للأسف إن محمد علي عمل عكس اللي كانوا الفرنسيين أو اللي كان ممكن يحصل إن هو أخذ الجانب العلمي والتكنيكي من عندهم وساب القيم اللي كان المفروض إنها تسمح للمجتمع المصري آنذاك بقيم الحرية والعدالة والمساواة والشخص واحترام الشخص.. مالك التريكي: وقد استمر هذا المنح في الأنظمة العلمانية حتى بعد (عطل فني) في القرن العشرين قرن العلمانية العربية يعني كانت أنظمة تكنوقراطية نوعا ما وتؤمن بالتصنيع وتؤمن بأخذ التكنولوجيا دون الوجه الآخر للعلمانية أو الحداثة العلمانية الديمقراطية. مصر ومرحلة ما بين الحربين عادل رفعت: وده يورينا إنه.. يعني مثلا لو أخذنا مرحلة ما بين الحربين في مصر الحرب العالمية الأولى والحرب العالمية الثانية الاستعمار البريطاني السفارة البريطانية كانت بتحكم مصر إلى حد ما، كان فيه السفارة البريطانية، كان فيه القصر الملكي وتحول معها إلى حد ما رغم أن في تناقضات بس في نفس الوقت إيه اللي حصل عملوا دستور عملوا انتخابات وجاء الوفد بعد معركة طبعا مش هدية من الإنجليز، إنما المعركة الشعبية المهولة دي للشعب المصري إجماع الشعب المصري حولوها لإيه؟ لدستور وبرلمان ومن خلال البرلمان الوفد جاء ومن خلال الوفد طبقة وسطى جديدة بدأت تتبلور وتعبر عن نفسها والمجتمع المصري بدأ يتغير ومفاهيم عن الديمقراطية فدي نقطة، البرلمان اللي كان بييجي فيه الوفد حاجة كويسة لأنه من خلاله الشعب المصري كله أو على الأقل الجزء المتعلم فيه اكتشف قواعد اللعبة السياسية بدأ يفتح عينيه على العالم. [فاصل إعلاني] مالك التريكي: المرحلة الليبرالية في مصر كانت أثناء في فترة ما بين الحربين أي تحت الاستعمار البريطاني وما تفضلت به عن مسألة أن الاستعمار كان له نتائج لم تكن في حسبانه لم تكن في اعتباره هذا يذكرني بقولين على الأقل؛ القول الشهير للكاتب الجزائري المعروف كاتب ياسين يقول عن الثقافة الفرنسية إنها غنيمة حرب بالنسبة لنا نحن الجزائريين أن هذا ما غنمناه من الاستعمار فهو غنيمة حرب بمعنى مكسب ثقافي مهم والقول الشهير لهيغل أن خداع العقل في التاريخ يعني عندما تكون نتائج الفعل الاجتماعي الغير معروفة للفاعلين الاجتماعيين وتحصل وراء ظهورهم فذلك هو من خداع العقل في التاريخ وهذه الطريقة التي يسير بها التاريخ ولا نعلم نتائجها مسبقاً، أنتم ما كتبتماه وهذا مهم ما كتبتماه عن حملة نابليون كان في شكل مونتاج نصي لما كتبه شاهد عيان معروف جداً في العالم العربي هو عبد الرحمن الجبرتي وما كتبه شاهد عيان فرنسي هو ديفون دينو وجعلتما النص في شكل تجاور وتحاور بين النصين دون أن تكتبا تعليقات من عندكما وهذا موقف سيظهر عندكم أيضاً في كتاب آخر له صدى كبير الآن في الساحة الفكرية الفرنسية هو كتاب السيرة.. السيرة النبوية. فكرة الفرد والاستفادة من الغرب عادل رفعت: بس قبل ما نوصل له متهيأ لي في فكرة مهمة جداً تستاهل تتشرح إنه لما بنتكلم عن المرحلة الاستعمارية والتناقضات الجديدة اللي أدت إليها وتبلور الحركة القومية كمعركة ضد الاستعمار واستخدام بعض أسلحة الاستعمار في مواجهتها، تكلمنا عن الطبقة الوسطى ده يكاد يكون العامل الاجتماعي الرئيسي للدخول في روح العصر، إحنا فكرنا طويلاً ودرسنا الموضوع ده من زاوية الوسائل القليلة جداً اللي كانت موجودة لدينا في العالم الثالث ووصلنا لمفهوم في رأينا أساسي جداً لفهم أزمة المجتمعات العربية، مجتمعات العالم الثالث عموماً فيما بعد الاستقلال، إنه في ممثل اجتماعي جديد ظهر في الساحة اللي هو الفرد، الفرد اللي في رأينا بيفسر بشكل محوري كل التغيرات اللي حصلت في أوروبا من القرن الـ 16 إلى النهارده، الأنوار، المجتمع الصناعي، الاستعمار، ما بعد الاستعمار، كل نقط القوة اللي المجتمع الغربي قدر يستخدمها لتأكيد حضارته وفي النهاية تأكيد هيمنته على العالم في نهاية القرن الـ 19 وبداية القرن العشرين مبنية على فكرة إنه الفرد له استقلالية، له ضمير، له مسؤولية خاصة في حياته وفي مواجهة دولته وده بيدي قوة للمجتمعات دي، قوة خلاقة، قدرة على إنه يواجه تعقيدات الواقع بشكل مش ممكن تعرفها المجتمعات المبنية على الجماعة، يعني إيه الجماعة؟ يعني معناه إنه في كل قبيلة واحد هيتكلم باسمها، يعني لو بسطنا الأمور طبعاً، فالمعركة الوطنية أسفرت عن تبلور مجموعة من هؤلاء الأفراد اللي هما بيشكلوا الطبقة الوسطى أساساً وده بشكل مش زي اللي حصل في الغرب يعني قرون متتالية من النضوج الفكري والذهني وخلق المفاهيم القضائية والفلسفية والوجدانية والأعمال الفنية اللي سمحت للفرد ده إنه يعبر عن نفسه في مجتمع في النهاية تشكل من جديد حواليه، إحنا لا، الفرد ده ظهر من خلال وجود استعماري، خلقوا مدارس، فصلوها عن المدارس الدينية وبالتالي فتحوا أفاق ثقافية بس على أساس القمع الفكري والوجداني بتاع الوجود الاستعماري نفسه، ففيه أزمة رهيبة جداً لازم نفهمها عشان نفهم برضوا الإمكانيات الجديدة والأزمة الجديدة اللي حصلت. مالك التريكي: والأمر معقد أستاذ بهجت، الأمر معقد لكي نؤكد أن الأمر ليس خيار بين أسود وأبيض، المسألة معقدة جداً ولها أوجه مختلفة ولكي نتذكر لان هذا معروف للجمهور العربي أيضاً أننا عندما نؤكد أن الاستعمار رغم كل جرائمه ورغم كل أخطائه كان له دون أن يقصد نتائج إيجابية لسنا في وارد التأكيد على القانون الفرنسي الذي صدر في شهر فبراير/ شباط عام 2005 وينادي بتعليم.. بهجت النادي [مقاطعاً]: بس الاكتشاف ده في حد ذاته.. مالك التريكي [متابعاً]: الدور الإيجابي للقانون لسنا في هذا الإطار لا نؤيد هذا القانون.. بهجت النادي: أنا ده في الإطار ده دي حاجة كويسة، يعني حاجة كويسة إن هم بعد ما عملوا القانون ما تعرفش إزاي.. دي ورطة كبيرة دلوقتي رئيس الجمهورية وبتاع بيقول لك المفروض إن هو يتلغى أو يعاد النظر فيه وإن التاريخ ما بيتعملش بقوانين ودي حاجة كويسة يعني مفيدة، إحنا التاريخ عندنا بيتعمل بقوانين يعني بيخرج الواحد ويطلع من التاريخ حسب قرار من رئيس الدولة المعاصر، أنا اللي كنت عاوز أقوله في الإطار عشان أدي صورة يمكن أدبية شوية عن الوضع اللي عادل بيتكلم عنه، إن فيه نموذجين؛ النموذج الغربي اللي هو أوليس وفي ابن بطوطة عند العرب، يعني دول بيمثلوا المجتمعين.. مالك التريكي: ما هو الفرق بينهما؟ بهجت النادي: أوليس راجل محارب راجع بلده إنما عايز يشوف كل حاجة على طريقه، عايز يخوض التجربة حتى لما يسمع إن في واحدة جنيّة بحر بتسحر الناس والمراكب اللي فايتة بإنها تعمل صوت يجذب الناس دول لها، فيطلب من البحارة بتوعه إن هم يحطوا حاجة في أذنهم عشان تمنع البتاع، بس هما يربطوه هوه على الساري بتاع المركب عشان يسمع الصوت ده، يعني تعرف عايز يشوف ،عايز يتحمل مسؤوليته، بيواجه التجارب، ابن بطوطة راجل بيمشي من حتى لحتة ويقول لك أنا قابلت فلان الفلاني وقال لي كذا ما فيش أي دور إيجابي بمعنى هو بيتلقى، بيستوعب بيأخذ إنما الآخر بيخوض تجربة عايز يخوض التجربة عاوز يعرف يعني.. مالك التريكي: ليس في هذا لابد هنا من الاستفسار أليس في هذا نوعا ما من الإجحاف على أساس أن أوليس شخصية أسطورية بينما ابن بطوطة شخصية حقيقية؟ بهجت النادي: لا بس الشخصية الأسطورية دي هتلاقيها في المجتمع الغربي المعاصر النهارده، يعني اللي عمل أوليس هو عمليا النموذج بتاع الشخص أو الفرد في العالم الغربي، يعني أنت في العالم الغربي كل اللي بيحصل إن أنت بتتحمل مسؤوليتك الشخصية ده.. مالك التريكي: هنالك شخصية أسطورية أيضا أخرى يقال أنها تماطل الغرب بروبيفيوس وسرقة النار من الآلهة وهذا إرادة الفعل نوعا ما عند الشخص الغربي لكن بالنسبة لابن بطوطة هو كان يقوم بعمل روبرتاج نوعا ما شبه صحفي كان يتنقل بين البلدان.. بهجت النادي: هو كده بالضبط كل شخصية لها جاذبيتها وده اللي مخلي إن إحنا لغاية دلوقتي في الإطار اللي إحنا عايشين فيه بالشكل اللي إحنا عايشين فيه، إنما ما حدش قال إن النموذج الغربي هو نموذج كامل والمفروض إن إحنا نتبعه تماما ما حدش قال كده يعني إن أنت في بيوصل حد في أحيان كتيرة إلى حد الإفراط في التركيز على.. مالك التريكي: الإيجابيات.. " ليس كل ما يأتي من المجتمع الغربي سلبيا فهناك جوانب إيجابية متعددة، وهذا ما فعله الخليفة المأمون عندما أمر بترجمة العديد من الكتب الإغريقية عندما لاحظ الجوانب الإيجابية لدى الإغريق " بهجت النادي بهجت النادي: الحياة الفردية، أنا مثلا لما بأشوف اللي بيحصل في المجتمع الغربي دلوقتي لكن بتأفف عشان استخدم يعني لما يطلعوا لنا قوانين عن الناس اللي عندهم شذوذ جنسي الرجالة ممكن يتجوزوا، الستات.. دي حاجات ما حدش بيقول إن هو نموذج المفروض يتبع بس فيه جوانب إيجابية أنت فاكر ده بيرجعنا للمأمون، المأمون لما شاف الحضارة الإغريقية والكتب الإغريقية والبتاع ما كنش عايز يعمل مجتمع إغريقي بس شاف إن عند الإغريق حاجات كتيرة فأمر بترجمة كل الكتب دي والاستفادة منها والاطلاع عليها وقراءتها ومناقشتها وإنه فتح فتحة كبيرة، فهو دي المشكلة إنه إحنا المفروض إن إحنا نأخذ الجوانب، نتعلم إن إحنا نأخذ الجوانب ده اللي الجبرتي كان عايزه من لما نرجع للجبرتي، الجبرتي لما راح زار الأكاديمية الفرنسية اللي أتعملت في القاهرة واللي إحنا زرناها بعد كده فلقيناها بيت متهدم وما حدش سائل فيه بس يبدو إنه دلوقتي بدؤوا يعيدوا ترميمه راح شاف، شاف علم، انبهر بالعلم الحاجات اللي بتتعمل إزاي بتتقاس وهي بتدخل مع بعض وبتطلع نتائج جديدة إزاي.. ده كان كله مش موجود في المجتمع فانبهر بالحكاية دي وكان عايز يأخذ العلم ده من الحضارة الفرنسية، الكتاب اللي أنت بتتكلم عنه الحوار غير المباشر بينه وبين ديفون دينو هو كده يعني الفرنسي انبهر بالمجتمع المصري وبالحضارة المصرية القديمة، المصري انبهر بالجوانب العلمية والثقافية الجديدة رغم أن الجبرتي يعني كان برضه معادي للفرنسيين مش عاوز أقول هو مفهوم ما حدش عايز إنما شاف الجوانب اللي من الممكن المجتمع المصري محتاجها عندهم يعني. مالك التريكي: وهذا مفهوم وهذا يذكرني بكتاب الطهطاوي عندما الطهطاوي هنا بعد ذلك بعقود وكتب الكتاب الشهير تخليص الإبريز في تلخيص باريس، يقول في مقدمة الكتاب ينصح القارئ وهذا يدل على ازدواجية الموقف من الغرب ينصح القارئ أن هذه في أشياء سيقرأها القارئ ربما تشير إلى عظمة فرنسا والتقدم فيها لكن ربما لا توافق العقيدة والثقافة الفرنسية فإني نوعا ما من تخليص الذنب أنني أحذر القارئ نوعا ما وهذا يدل على موقفنا الملتبس الذي لا يزال إلى الآن ملتبس ثم يحملك دوما على التنبيه إلى أنك عندما تقول إن الغرب له جوانب متقدمة فأنت لست بالضرورة تدعو للنموذج الغربي نحن محتاجون دوما إلى ذلك.. بهجت النادي: نحن نرى بس المشكلة هي إن إحنا ما يبقاش عندنا خجل من إحنا نستفيد من الغرب يعني دي هي النقطة إحنا دلوقتي عندنا عواطف طبعا إحنا لما خرجنا سبنا مصر وخرجنا وجئنا شفنا حاجات كتيرة بس لما كنا في مصر يكفي إن كان أميركا تقول كلمة أو إنجلترا تقول كلمة أو فرنسا تقول كلمة حتى فرنسا عشان إحنا عاطفيا نلاقي نفسنا ضدها يعني رد فعل عاطفي كده مش عايزين نسمع لا ده رجال السياسة عارفين إن ده في العالم بتاعنا عارفين إن ده غلط والمفكرين المفروض إن هم يكونوا أول ناس يقولوا إن ده غلط إن إحنا في أوروبا في حاجات كتيرة ممكن نستفيد منها وممكن تسمح لنا بإن إحنا نتقدم فنأخذها مش هنقلد بس نأخذ مش عيب إن إحنا نتعلم من الآخرين يعني.

ظاهرة محمود حسين في الثقافتين العربية والفرنسية

كتبهاSamir Gharib ، في 4 أكتوبر 2005 الساعة: 12:11 م

    صدر في باريس مؤخرا كتاب ضخم باللغة الفرنسية بعنوان ملفت يحمل كلمة عربية مشهورة "السيرة " . كما يحمل اسم مؤلف مصري : محمودحسين . ومن الأسف الشديد أن قلة قليلة في مصر هي التي تعرف محمود حسين . يعود ذلك لأسباب هي : أنه يعيش في باريس ، وأنه يكتب بالفرنسية، وأننا مقصرين في حقه وحق أمثاله من المصريين في الخارج ، وبخاصة وسائل الإعلام عندنا التي لا تكتب عنهم ولا تتابع إنتاجهم .

   عن كتاب " السيرة " على سبيل المثال ، لم اقرأ في الصحافة المصرية سوى حديث واحد قصير نشر في جريدة " الأهرام " أجرته الزميلة ليلى حافظ بعد صدور الكتاب . علما بأن هناك مراسلين لكثير من صحفنا في العاصمة الفرنسية . أذكر أنني كتبت عام 2001 مقالين في جريدة " الحياة " ومجلة " العربي " عن محمود حسين بمناسبة صدور مذكرات الصديق هيرفي بورج وكانت بعنوان " ذاكرة فيل " . هيرفي بورج إعلامي فرنسي كبير كان آخر ما شغله منصب رئيس المجلس الأعلى للإعلام . وقد خصص بورج فصلا في مذكراته للحديث عن محمود حسين .

    انتشر كتاب " السيرة " في فرنسا انتشارا كبيراوعد ضمن قوائم الكتب الأكثر مبيعا . واهتمت به الصحافة ووسائل الإعلام هناك . لاشك أن موضوع الكتاب له دخل كبير في هذا الاهتمام . فالكتاب يعرض لسيرة النبي محمد منذ ميلاده وحتى هجرته من مكة . والعالم كله منشغل منذ أحداث 11 سبتمبر 2001 في نيويورك بكل ما له علاقة بالإسلام . الجميع يحاول أن يعرف ويفهم أكثر عن الإسلام والمسلمين . لا شك أن الاهتمام بنبي الإسلام يأتي في مرتبة متقدمة في محاولات المعرفة والفهم .

    أصر المؤلف على التمسك بالكلمة العربية " السيرة " ووضعها كما هي عنوانا للكتاب بدون ترجمة، ولكن مع شرح لمعناها . وهذا يؤدي إلى انتشار المصطلح العربي في اللغة الفرنسية كما حدث مع مصطلحات أخرى . وهو كتاب محايد ودقيق . بذل المؤلف فيه مجهودا كبيرا استغرق عدة سنوات لإعادة صياغة سيرة النبي مستخلصا إياها من بين عشرات الكتب التي وثقت للسيرةولأحاديث الرسول . وبذلك وقف كتاب " السيرة " موقفا متميزا بين الكتب الفرنسية في هذا الموضوع . تنقسم هذه الكتب عادة إلى ترجمة لكتب السيرة المعروفة مثل الطبري وابن إسحاق ، أو كتب منحازة عن طريق التحليل والتعليق مع أوضد الرسول والإسلام . أراد المؤلف أن يكون كتابه مصدرا يرجع إليه ، وليس مجرد كتاب رأي مثل باقي الكتب التي تتضمن آراء مختلفا عليها . لذا يتيح الكتاب للقارئ الأجنبي الفرصة لكي يكون بنفسه رأيا واتجاها من خلال رحلة عبر أحداث وأحاديث موثقة وصحيحة معتمدة على أهم كتب السيرة .

    قام المؤلف بمجهود ضخم في استكمال الحدثوترابط الأحداث وتأصيل الحديث من مصادر متنوعة، فأتى الكتاب في النهاية لوحة ملحمية فكرية متكاملة تتضمن للمرة الأولى باللغة الفرنسية خلاصة السيرة . ولا شك أن هذا الأسلوب أدعى لاحترام القارئ وإقباله على الكتاب . وهو أسلوب مفتقد في كتب كثيرة تصدر عن الإسلاموالمسلمين في العالم الغربي . كتب لا ترى في الإسلام إلا حروبا على غير المسلمين واضطهادا للمرأة .

وكما أخبرني المؤلف فإنه يعد حاليا للجزء الثاني من الكتاب ليستكمل سيرة النبي منذ هجرته إلى المدينة وحتى وفاته . المهم أيضا في الموضوع أن الكتاب بجزأيه سيصدر باللغة العربية . وأتصور أن صدوره هذا محك لتبيان جدة الكتاب وتميزه حيث يمكن لكثير من العلماء والخبراء قراءته والحكم عليه ، فضلا عن حكم القارئ العادي . لكنه في كل الأحوال إضافة ممتازة للمكتبة وللثقافة العربية .

   هذا ليس أول كتاب لمحمود حسين يحتسب ضمن الكتب الأكثر مبيعا عند صدوره ، فهناك كتابه الأول ، وموضوعه على العكس تماما من موضوع الكتاب الأخير . فأول ما صدر له كتاب " صراع الطبقات في مصر " عن دار" ماسبيرو " عام 1969 ،وترجم إلى عشر لغات أخرى من بينها العربية في بيروت . والكتاب تحليل للنظام السياسي في مصروموقفه من الديمقراطية أثناء حكم جمال عبد الناصر، من وجهة نظر مناوئة للناصرية . فبينما تعتمد الناصرية على وحدة قوى الشعب، يوضح الكتاب مظاهر الصراع بين الطبقات وعلاقتها بالمعارك الوطنية ، مستلهما الأفكار الماركسية التي كان يعتنقها الكاتب في ذلك الوقت . واعتبر هذا الكتاب على نطاق واسع وبخاصة في دول العالم الثالث وبين الحركات التحررية في تلك الفترة حجة في الصراع الطبقي وثقافة النضال ضد الاستعمار والأنظمة الدكتاتورية .  

   بعده أصدر محمود حسين كتاب " العرب في الحاضر " عام 1974 عن دار " لو سوي " . وقد جرت له عملية غريبة في ترجمته إلى اللغة العربية ، فقد ترجم بدون علم الناشر والمؤلف ، وغير المترجم من المواقف الفكرية الواردة في الكتاب الأصلي !! وهكذا يستطيع بعض المثقفين العرب أن يفعلوا العجب العجاب . وكان الكتاب أساسا تحليلا للثورة الفلسطينية ومتغيراتها.  فقد بدأ بجذور الصراع العربي – الإسرائيلي ، مرورا بحرب يونيو1967 ثم حرب أكتوبر1973، وأخيرا توقعات لمستقبل القضية الفلسطينية .

   بعد ذلك أصدر محمود حسين حواره الطويل مع المؤرخ الإسرائيلي ساءول فريدلاندر في نهاية 1974 . وقد استضاف البرنامج التلفزيوني الفرنسي المشهور " ابوستروف " المؤلف وخصص حلقة كاملة للحديث عن هذا الكتاب مما تسبب في شهرة المؤلف المصري . كما تسبب أيضا في انتقاله للعمل في اليونسكو ، أولا في مكتب الأمين العام وقتها مختار أمبو، ثم رئاسة تحرير مجلة رسالة اليونسكو . كان أهم ما في هذا الحوار إظهار نظرة متماسكة للعرب تجاه القضية الفلسطينية . واتفاق المؤرخ الإسرائيلي مع الكاتب المصري على ضرورة انسحاب إسرائيل من الأراضي العربية المحتلة بعد 1967 والاعتراف بحقوق الشعب الفلسطيني وإقامة دولة فلسطينية مستقلة . ولا زلنا نطالب بذلك بعد اكثر من ثلاثين عاما من صدور الكتاب .

   لقد هوجم المؤرخ بشدة على هذا الحوار من داخل إسرائيل والولايات المتحدة الأمريكية . حتى أن الطبيب الذي عالجه في المستشفى الإسرائيلي ذات مرة عايره بهذا الحوار مع العرب ! المدهش أن فريدلاندر كان قبل حرب 1973 من النسور ومقرب من وزير الحرب الإسرائيلي الراحل موشيه دايان . لكنه تغير بعد حرب أكتوبر .

   كان هذا الكتاب أول مواجهة مباشرة بين كاتب عربي – غير فلسطيني – وآخر إسرائيلي . فيوقت كان العرب فيه يرفضون الحوار المباشر مع الإسرائيليين . وكان أيضا أول مناسبة للاتفاق بين الجانبين على أسس واحدة لحل الصراع العربي / الإسرائيلي . وبينما ترجم هذا الكتاب إلى الإنجليزية لم يترجم إلى العربية حتى الآن .

   تلا ذلك صدور كتاب " السفح الجنوبي للحرية " عام 1988 . وصدرت له ترجمة وهمية باللغة العربية عن الهيئة العامة للكتاب . كنت وسيطا لدى الدكتور سمير سرحان رئيس الهيئة وقتها ، الذيوافق مشكورا على نشر الترجمة التي قام بها الأستاذ إبراهيم فتحي . أصف الترجمة بالوهمية لأنني لم أجدها في أي فرع من فروع هيئة الكتاب منذ صدورها . يركز الكتاب على سلوك الفرد في المجتمعات النامية والمتمركزة في الجنوب، الذي ينمو في ظروف مناوئة لنموه وتطوره ، وعلاقة الشخصية الفردية بالشخصية القومية في تلك المجتمعات. والانطلاق من دراسة أزمة الفرد ، المجرد من أسلحة يدافع بها عن نفسه ، لفهم أبعاد أزمة المجتمع نفسه ، وصولا إلى موضوعي الديموقراطية وحقوق الإنسان . من أهم ما في تلك الدراسة الرائدة الإشارة بوضوح وفي ذلك الوقت إلى العلاقة بين أزمة الفرد في المجتمعات النامية ونشوء التنظيمات الدينية المتطرفة . 

   عام 1998 صدر لمحمود حسين كتابه " بونابرت في مصر " . اعتمد طريقة مبتكرة لدراسة الحملة الفرنسية رغم كل ما كتب عنها ، وهي المواجهة بين نصوص للجبرتي وأخرى لـ " دينو " أحد رفقاء بونابرت في الحملة على مصر، مظهرا الصدام الحضاري بين البلدين مع انبهار كل طرف بحضارة الطرف الآخر . الفارق في الزمن : المصري انبهر بحضارة الفرنسي الحديثة ، أما الفرنسي فانبهر بالحضارة المصرية القديمة .

لم أتعرض هنا للأسف لكل إنتاج محمود حسينلضيق المساحة . لكني أود أن أوضح للقارئ أن محمود حسين هو اسم مشرف لكنه مستعار لمؤلف حقيقي . وأن المؤلف الحقيقي ليس واحدا بل اثنين، اسماهما الحقيقيان هما بهجت النادي وعادل رفعت . يشكلان ظاهرة فريدة في تاريخ الكتابة العربية، وظاهرة فريدة في العلاقات الإنسانية، فقد استطاعا أن يندمجا في واحد.